Odniosłem wrażenie, że w najnowszej książce pokazujesz Grecję jako kraj, który nieustannie podlega migracjom, zmianom kulturowym, że zależy ci, by czytelnik przestał myśleć schematem turysty lub szkolnym wyobrażeniem o jednolitej Helladzie.

W Australii, w Ameryce, w innych krajach europejskich istnieją wielomilionowe mniejszości greckie, ale Grecja to także, podobnie jak Polska, kraj, który przez całe stulecia przyjmował uchodźców. Kraj istniejący na pograniczu, zmagający się ze swą tożsamością, z bagażem bycia częścią Imperium Osmańskiego i wizerunku kolebki zachodniej europejskości. Więc otwartość na zmiany, kulturowa aktywność to coś, co wpisane jest w historię obu naszych krajów.

Historia Grecji odbiciem dla polskości?

O Polsce piszę bardzo mało, nie piszę właściwie bezpośrednio, ale zawsze chcę, żeby Grecja nie była w mojej książce jedynie czymś egzotycznym, do czego czytelnik się łatwo dystansuje. Zależy mi na innej możliwości - na tym, żeby móc się w opisywanych i zbieranych przeze mnie historiach przejrzeć.

Wierzysz, że mimo dyktatu ekonomii istnieją uniwersalne problemy moralne współczesnego świata?

Myślę, że istnieją pewne kwestie, bo nie problemy - nie chcę używać tego słowa i zaraz wrócę do tego dlaczego - które są paneuropejskie i globalne, przynależne przez to każdemu rodzajowi obserwatora. I kiedy pisze się o tożsamości, o historii społeczeństwa, to pojawiają się naturalnie. Musimy się z nimi konfrontować czy tego chcemy czy nie, niezależnie od tego czy bezpośrednio nas dotyczą czy też nie. I taką kwestią jest kwestia uchodźcza. Pewnie to ona widoczna jest bardzo mocno przez pryzmat różnego rodzaju narratorów, jakich można sobie podłożyć w lekturze książki. Profesor Dimitris Christopoulos, z którym rozmawiałem na potrzeby książki w swoich pracach, posługuje się bardzo ciekawym określeniem, którego odpowiednika nie znajduję w polszczyźnie. To greckie słowo prosfigiko, co najbliżej oznaczałoby kwestię uchodźczą. Właśnie kwestię, a nie problem. Bo na problem powinno znaleźć się rozwiązanie, a tutaj go po prostu nie ma. I te wszystkie rozwiązania, które teraz są proponowane - mury, zasieki na granicach, kwoty, relokacje... to wszystko nie działa. Bo myśląc o problemie, myślimy o tym jak go zatrzymać.

Ale czy turysta, który być może za kilka tygodni odwiedzi Grecję, będzie myślał o problemach uciekinierów?

Jeśli zechce, będzie miał taką możliwość. Będzie mógł ich zobaczyć, zagadnąć, pójść w okolicę obozu. Ale to jest kwestia przede wszystkim dla polityków. To oni ciągle odwracają od niej wzrok. I te kwestie, pytania, zadania w książce zajmują i osobistą historię obywatela greckiego i reportera, ale reporter to też obywatel. Kiedy chwilę przed pandemią zaczęło się kotłować na pograniczu turecko - greckim wiedziałem, że jako reporter muszę tam pojechać. Że to są sprawy ważne dla mnie, ale też nie tylko lokalne. Uruchomił się więc we mnie reporter, który dostrzegł sprawę jaką trzeba nagłośnić i pewnie też obywatelskie myślenie mnie tam gnało, ale to tożsamość reporterska jest mi bliższa w działaniu wtedy kiedy piszę.  

Sporo miejsca poświęcasz na reporterskie śledztwo skąd biorą się narodowe greckie mity.

Przypomina to przygodę z polskim trudnym romantyzmem.

Tutaj rolę zaczyna odgrywać pewna polityczność, to co nazywa się dzisiaj polityką historyczną. Bardzo mnie zastanawia, co takiego spowodowało, że wybiera się takie a nie inne mity. Te 200 lat temu kiedy kształtowała się grecka tożsamość Grecy przekonani przez przybyszów z zewnątrz uznali, że skojarzenia ze starożytnością będą bardzo jasnym punktem odniesienia, powodem do dumy, kluczem do europejskości, zachodniości względem Imperium Osmańskiego. I w tej kwestii w Grecji do dzisiaj panuje konsensus polityczny. Taka jest nasza rola w Europie, my daliśmy Europie tożsamość, co oznacza że Europa ma wobec nas także bardzo duży dług. Ten obrazek musiał się zgadzać, mimo że to Grecja przez ostatnie lata była dłużnikiem. Ale mit musi się wciąż zgadzać. Być spójny, koherentny po to, by miał taką mocną siłę oddziaływania. Dlatego wymazanie fragmentu historii było konieczne. W książce jest fragment o tym jak musi na przykład wyglądać historia Partenonu, żeby wszystko się zgadzało. Partenon-wydmuszka jest lepszy niż Partenon i jego historia w całości, wraz z etapem chrześcijańskim. Ale to taka silnie symboliczna przestrzeń  działa, mimo że dziedzictwo starożytności utrudnia dzisiaj modernizację. W Grecji podziały polityczne i społeczne są tak samo silne jak w Polsce, ale Greków jednoczy symboliczna kwestia domagania się zwrotu przez Brytyjczyków zrabowanych marmurów, czyli znowu konsensus powstaje, gdy symbolizuje się i ustarożytnia rzeczywistość. Łatwo stać się częścią tej zafałszowanej opowieści, chociaż przecież właśnie coraz częściej pisze się o tym książki, powstają filmy. Jako reporter obserwuję jak greckim politykom udało się jednak przemycić tę prostszą historię, w której stojąc na Akropolu wyobrażamy sobie jak wyglądał posąg Ateny, ale nie myślimy o tym, że mogli modlić się tu kiedyś muzułmanie.

Dla mnie znowu  brzmi to jak opowieść o budowaniu współczesnej tożsamości Polaka.

Myślę, że w tej książce widać jak wiele jest paralelnych sytuacji i w historii ostatniej, i w historii wcześniejszej, czyli zaborów - Polska pod zaborami i Grecja, której też nie było na mapie. Pojęcie jarzma tureckiego w Grecji i polskie mówienie o jarzmie zaborców, potrzeba walki o wyzwolenie, a w nowszej historii poczucie bycia narodem wybranym. Greckie podróże sentymentalne do Stambułu i polskie spojrzenie na Lwów. Przekonanie, że podczas drugiej wojny światowej to i Grecy i Polacy ponieśli największe straty i ta trudna sytuacja powstania  współczesnych form organizacji nacjonalistycznych - grecki Złoty Świt i polski "odrodzony" ONR. I znowu przychodzi mi do głowy zdanie profesora Christopoulosa o tym, że naprawdę mało nauczyliśmy się z historii.

To brzmi jak przestroga przed niebezpieczną przyszłością.

Złoty Świt, o czym piszę w książce, zapowiadał pogromy. To był 2010 rok i nikt nie brał tego na poważnie. Uznawano to za ostrą retorykę. Wracając do tego, czego można nauczyć się z historii, to Złoty Świt nauczył się czym są pogromy i potrafi je wywoływać. Grecy słyszeli, że pogromy będą  i nic z tym nie zrobili. Do tego nie rozliczyli do końca sprawców tych wydarzeń. I to pokazuje, że tej przestrogi, nauczki chyba niestety nie ma. Być może musimy szukać jakichś innych dróg, by do takich powtórek już nie dopuszczać. Ale nie wierzyć, że edukacja, że przypominanie nas w pełni zabezpieczy. Niestety Złoty Świt pokazał, że do ugrania politycznie jest bardzo dużo jeśli tylko warunki są sprzyjające. I to się może zdarzyć wszędzie.

Twoja największa motywacja dla pisania?

Ciekawość i nieustanna chęć zrozumienia. I to, że lubię historie, lubię ich słuchać, przyglądać się im. Pisanie, także reportażu, to jest świato-tworzenie.

Rozmawiał Michał Pabian

*Dionisios Sturis - urodzony w 1983 roku w Grecji, wychowany w Polsce. Dziennikarz i pisarz. Pracował dla TOK FM, gdzie zajmował się polityką zagraniczną. Autor licznych reportaży prasowych i radiowych oraz książek reporterskich opowiadających między innymi o współczesnej Grecji. Wielokrotnie nominowany do prestiżowych nagród dziennikarskich, m.in. Nagrody Grand Press, Nagrody PAP im. Kapuścińskiego, Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego za reportaż literacki, Nagrody im. Macieja Płażyńskiego.

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2021